Αθ.Τσαυτάρης:για την κυβερνητική πρόταση για το γάλα

Σημεία συνέντευξης Υπουργού Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, κ. Αθανάσιου Τσαυτάρη στο Ρ/Σ ΒΗΜΑ FM  99.5 και το δημοσιογράφο Δημήτρη Τάκη, για την κυβερνητική πρόταση για το γάλα.

Για το κείμενο της οριστικής κυβερνητικής πρότασης για το γάλα

O εποικοδομητικός διάλογος είναι πάντοτε καλός και ιδιαίτερα στην Κοινοβουλευτική Δημοκρατία υπάρχουν περιθώρια να γίνονται νομοθετικές βελτιώσεις και να αποσαφηνίζονται πράγματα.

Να έρθω λοιπόν και στο κρίσιμο σημείο. Για εμένα ως Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης ήταν σημαντικό, γιατί δόθηκε η δυνατότητα να συζητήσουμε για την κτηνοτροφία και το γάλα, αλλά είδα ότι ένα πολύ σημαντικό νομοσχέδιο, με πάρα πολύ σημαντικές ρυθμίσεις που σηματοδοτούσε επιτέλους μια καμπή για τη χώρα, να σηκωθεί όρθια, να φύγουμε επιτέλους από αυτόν τον εφιάλτη που τόσο καιρό παρέλυε τις σκέψεις μας, να δείξουμε πρώτη φορά πλεονάσματα, να σηκωθούμε, να πάμε μπροστά, να αναπτυχθούμε, τελικά έγινε ένα τίποτα για ένα θέμα, όπως είναι το γάλα, το οποίο δημιουργούσε, έτσι όπως συζητείτο, διαφορετικές απόψεις. Χρειάστηκε, λοιπόν, σε μια δύσκολη στιγμή, να κάτσω κάτω και να πω, «πώς μπορούμε στηριζόμενοι, είτε στα επιστημονικά δεδομένα, που είναι μάλιστα για τη χώρα μας και για την Ευρώπη δημοσιευμένα, είτε λαμβάνοντας υπόψη όλες τις παραμέτρους που παίζουν ρόλο σ’ αυτό που λέγεται «ποιότητα του γάλακτος» που είναι η προέλευση, που είναι η μέθοδος επεξεργασίας στο εργοστάσιο, που είναι ο τρόπος διανομής και διάθεσης μέχρι και τον καταναλωτή, να τα βάλω κάτω και συγκεράζοντας διάφορα θέματα σ’ αυτή την αλυσίδα, να κάνω μια πρόταση που θα μπορούσε να βοηθήσει να βρεθεί η σωστή λύση και αυτό έκανα. Μόλις λοιπόν το έκανα αυτό το παρουσίασα και στην Κυβέρνηση και στα κόμματα, στους βουλευτές και φυσικά στον ίδιο τον κ. Χατζηδάκη. Είναι προς τιμήν του, γιατί κι αυτός έβλεπε ότι θα τιναζόταν στον αέρα βλέποντας πόσοι βουλευτές και από τα δύο κόμματα έλεγαν ότι δε θα ψηφίσουν το νομοσχέδιο ή ότι δε συμφωνούν γι’ αυτό που προτείνεται για το γάλα, που είπε ότι βλέπει σωστές, αυτές τις βασικές αρχές και πράγματι ήταν ένας καλός τρόπος να προσεγγίσουμε το θέμα.

Συμφωνήσαμε λοιπόν στις βασικές αρχές και λογικά είπε ότι, πρέπει να το συζητήσει με τους διαπραγματευτές για να δει πώς μπορούν να συμφωνήσουν σε αυτές τις σκέψεις. Όταν ήρθε η συμφωνία, γι’ αυτές τις βασικές αρχές, ο κ. Χατζηδάκης αποφάσισε να το κάνει κείμενο, να ενσωματώσει δηλαδή τις τρεις κατηγορίες γάλακτος.

Όταν έγινε κείμενο και μιλάμε για τις τελευταίες ώρες, γιατί μιλάμε για ένα γιγάντιο νομοσχέδιο, έρχεται στη Βουλή περίπου μία ώρα πριν τα μεσάνυχτα για να κατατεθεί, ήταν λογικό να έχουν κοπεί σειρές, να έχουν ξεχαστεί κάποιες σειρές και θα σας πω δύο χαρακτηριστικά παραδείγματα. Φαίνονταν μικρά, αλλά είχαν σημαντική επίπτωση.

1. Είχαμε αποφασίσει το γάλα «υψηλής θερμικής επεξεργασίας» να μη λέγεται πλέον «υψηλής παστερίωσης» και δημιουργεί σύγχυση. Έλα όμως που όταν κατατέθηκε, ενώ μπήκε ο τίτλος επάνω στο κείμενο το ανέφερε πάλι ως «υψηλής παστερίωσης». Αυτό δεν έπρεπε να διορθωθεί; Βέβαια θα πρέπει να δώσουμε δίκαιο στους ανθρώπους γιατί όπως υπήρχε αυτή η πίεση για να τελειώσουμε ήταν λογικό να γίνουν παραλείψεις και λάθη.

2. Ένα άλλο σημείο που φαίνεται μικρό, όμως ήταν πολύ σημαντικό: Λέει ότι η παστερίωση, όπως είναι και ο κανονισμός της Ε.Ε., πρέπει να γίνει σε θερμοκρασία 71,7^ο για τουλάχιστον 15 δευτερόλεπτα. Η λέξη «τουλάχιστον» δημιούργησε το πρόβλημα. Ένα τόσο μικρό λαθάκι αλλάζει τελείως την έννοια. Δεν θέλω να πιστεύω ότι ήταν εσκεμμένο. Δεν υπάρχουν τέτοιες προθέσεις. Μη διογκώνουμε τα πράγματα.

Εμείς επειδή τα διαβάσαμε προσεκτικά, τα επισημαίναμε. Λίγο πριν τα μεσάνυχτα έπρεπε να τα υπογράψουν όλοι οι Υπουργοί γιατί δε θα μπορούσε να κατατεθεί την άλλη μέρα για να πάει στη Βουλή. Εγώ υπέγραψα και είπα ότι αυτά τα δύο λάθη τα επισημαίνω για να διορθωθούν. Βέβαια, αφού κυκλοφόρησαν αυτά τα κείμενα έτσι, οι βουλευτές «άντε πάλι στα κάγκελα» ότι μπαίνει το υψηλής επεξεργασίας, υψηλής παστερίωσης, όχι ξαναμπαίνει η διάρκεια κλπ. Αφού είπαν ότι αυτό μπορεί να διορθωθεί στη διάρκεια της συζήτησης με νομοθετικές βελτιώσεις. Και πράγματι,  τα διόρθωσαν, τα είδαν και οι βουλευτές των δύο κομμάτων, γιατί δύο αντιπροσωπείες μονίμως συνεδριάζουν για τα θέματα αυτά, από τη Νέα Δημοκρατία, από το ΠΑΣΟΚ, ο κ. Χατζηδάκης κι εγώ με τους συνεργάτες μας, τα διορθώσαμε, τελειώσαμε.

Για τις παραμέτρους διακίνησης και διάθεσης του γάλακτος

Το παστεριωμένο γάλα μέχρι τώρα ήταν 5 ημέρες. Αυτό ορίστηκε πριν από 7-8 χρόνια γιατί στην Ελλάδα κάτω από εκείνες τις συνθήκες παραγωγής. Αυτό ορίστηκε πριν από 7-8 χρόνια στην Ελλάδα γιατί κάτω από εκείνες τις συνθήκες παραγωγής, όπου για παράδειγμα καμιά αγελαδοτροφική μονάδα δεν είχε παγολεκάνη, έτσι ώστε το γάλα που μαζεύεται μετά το άρμεγμα να περιμένει σε θερμοκρασίες δωματίου, δηλαδή σε κανονική ατμόσφαιρα πότε θα έρθει το φορτηγό να το μαζέψει. Αυτό όμως είναι πολύ κρίσιμο διάστημα. Έχει πολύ μεγάλη σημασία μετά την άλμεξη να μη μείνει το γάλα σε θερμοκρασία ατμόσφαιρας. Έχουμε δώσει μέχρι σήμερα σχεδόν σε όλες τις αγελαδοτροφικές μονάδες  και τώρα τις επεκτείνουμε και στην αιγοπροβατοτροφία, παγολεκάνες να συντηρείται το γάλα στο κρύο μέχρι να έρθει το φορτηγό. Λέω λοιπόν πολύ απλά: Μπορούμε τώρα να πούμε 7-8 χρόνια μετά από εκείνη τη διάταξη να διερευνήσουμε αν μπορεί να πάει μία ή δύο μέρες παραπάνω; Αυτό όμως θα το πει η επιστήμη, κανένας πολιτικός. Να το διερευνήσουμε αυτό. Εμείς μάλιστα αμέσως φωνάξαμε τους επιστήμονες. Μπορεί οριακά να πούμε μέχρι 7 ημέρες και αφού το διερευνήσουμε να πούμε «ναι αυτή η εταιρεία λέει εγώ το κάνω έτσι, αυτές είναι οι συνθήκες, έτσι το μαζεύω, έτσι το διακινώ, δέστε τα αποτελέσματά μου, ναι θέλω να το πουλάω σε έξι μέρες ή σε επτά». Και οι επιστήμονες θα πουν «ναι, γίνεται πάρε σήμα και βάλε 7».

Δημοσιογράφος: Η ρύθμιση που θα έρθει σήμερα στη Βουλή και την οποία συμφωνήσατε με τους βουλευτές που αντιδρούν τι  λέει ακριβώς;

Υπουργός: Λύνονται απλά τα προβλήματα της παστερίωσης και μάλιστα και για το γάλα ημέρας η πρότασή μου  είχε ένα πολύ συγκεκριμένο τρόπο ορισμού και διάθεσης. Γι’ αυτό έβαλα τη παράμετρο πώς διακινείται και πώς διατίθεται ένα γάλα, μπορεί να βοηθήσει να λυθεί το πρόβλημα της μιας ημέρας. Αφού σας υπενθυμίζω και το τόνισα αυτό σε όλους ότι δεν μπορεί να διακινηθεί στην Ευρώπη και φυσικά και στην Ελλάδα γάλα που δεν είναι παστεριωμένο. Επομένως αν πραγματικά θέλουμε με αυτό το εργαλείο να βοηθήσουμε την ντόπια, την κοντινή αγροτική  παραγωγή και το ντόπιο καταναλωτή…

Για τις διαπραγματεύσεις με την τρόικα

Δημοσιογράφος: Η εκτίμηση σας είναι ότι αυτό το πλαφόν μέχρι 7 ημερών η τρόικα θα το δεχτεί ή θα τρέχουμε πάλι σήμερα στη Βουλή;

Υπουργός: Δεν μπορώ να κάνω εκτιμήσεις. Το κατανοώ αυτό που λέει ο κ. Χατζηδάκης. Γιατί σας είπα ότι αυτός είναι που κάνει όλο αυτό το διάστημα συζητήσεις για την εργαλειοθήκη του ΟΟΣΑ. Αυτό που συζητούμε εμείς μεταξύ μας είναι αυτό που έχει να κάνει με την εργαλειοθήκη του ΟΟΣΑ, δεν έχει να κάνει με τις άλλες συμφωνίες με την τρόικα. Γιατί έχω ακούσει και αυτό ότι δηλαδή αν δεν περάσει η ρύθμιση για το γάλα θα καταρρεύσει και η συμφωνία για τις τράπεζες, τα δάνεια και για οτιδήποτε άλλο. Έχει να κάνει μόνο για τον ΟΟΣΑ δηλαδή μέσα στα χίλια θέματα που έχουν θέσει πρέπει να προσδιοριστεί έτσι ή αλλιώς και αυτό.

Εγώ θέλω να πιστεύω ότι επειδή στηρίζεται σε πραγματικά δεδομένα, δεν μπορεί ο ΟΟΣΑ να πει για την Ελλάδα «θέλω να έχει το γάλα διάρκεια 15 μέρες». Όταν ο ΟΟΣΑ γνωρίζει ότι για παράδειγμα και η Ιταλία και η Κύπρος που είναι χώρες του Νότου έχουν αυτή τη διάρκεια, ξέρει ότι η Πολωνία έχει διάρκεια 5 μέρες στο γάλα και για να το πάει στις 7 το πάει μόνο τους χειμερινούς μήνες, που είναι και πιο βόρεια χώρα από εμάς. Δεν ξέρω ποιο θα είναι το επιχείρημά τους για να πουν ότι «στην Ελλάδα εγώ θέλω να πάει η διάρκεια πάνω από 7, 9 μέρες » .

Δημοσιογράφος: Κύριε Υπουργέ για να τα λέμε έξω από τα δόντια πολλοί λένε τις τελευταίες μέρες ότι όλο αυτό γίνεται για να φέρνουν κάποιοι γάλα από την Ολλανδία και να εξυπηρετηθούν γενικά οι χώρες που έχουν μεγάλη παραγωγή γάλακτος.  Θεωρείτε ότι η τρόικα παίζει ένα τέτοιο παιχνίδι;

Υπουργός: Δεν το δέχομαι αυτό που περιγράφετε γιατί στηρίζεται σε λάθος βάση. Δίνεται η εντύπωση - όπως το τοποθετείτε -  ότι εμείς απαγορεύουμε σήμερα να φέρει κάποιος γάλα από την Ολλανδία. Όχι δεν το απαγορεύουμε. Έρχεται γάλα, πωλείται, αλλά για να έρθει το γάλα από την Ολλανδία ή από τη Γερμανία στη χώρα μας δεν μπορεί να έρθει και να είναι παστεριωμένο γιατί θα κάνει πολλές μέρες. Έρχεται ως γάλα υψηλής θερμικής επεξεργασίας,…

Δημοσιογράφος: Ε, μα εκεί είναι η ιστορία..

Υπουργός: Ναι, αλλά δεν μπορεί να φέρνουμε ένα γάλα που είναι υψηλής θερμικής επεξεργασίας και να το ονομάζουμε παστεριωμένο.

Δημοσιογράφος: Και το «τουλάχιστον» που λέτε ότι μπήκε κατά λάθος στη ρύθμιση για το γάλα,  λένε οι βουλευτές που αντιδρούν ότι εκεί στόχευε. Το «τουλάχιστον 72 βαθμοί» να είναι και 100, άρα  υψηλής θερμικής επεξεργασίας και  να μεταφραστεί ως παστεριωμένο και ο καταναλωτής να νομίζει ότι πίνει παστεριωμένο, αλλά να είναι γάλα υψηλής θερμικής επεξεργασίας.

Υπουργός: Όχι δεν μπορεί να γίνει αυτό γιατί μετά τους 85 βαθμούς ορίζεται με ακρίβεια πώς θα λέγεται το γάλα υψηλής θερμικής επεξεργασίας. Γιατί λέει ότι μόλις περάσει τους 85 βαθμούς. Το πρόβλημα θα δημιουργείτο  με το «τουλάχιστον» εκεί που πήγε η λέξη  «τουλάχιστον» με το 72,  αμέσως δημιουργείται το κενό, ανάμεσα στο 72 έως το 85. Θα μπορούσε να το κάνει κάποιος 84 βαθμούς και να το λέει παστεριωμένο γάλα. Επομένως το βλέπετε και εσείς, ακόμα και οι λίγες λέξεις, ένα πρωθύστερο των λέξεων μπορεί να δημιουργήσει ζήτημα αργότερα στην εφαρμογή του και καλό είναι να αποσαφηνιστεί από την αρχή στο νόμο.

Δημοσιογράφος: Εάν η τρόικα στυλώσει τα πόδια και πει εγώ δεν δέχομαι το πλαφόν μέχρι 7 ημερών. Εναλλακτική πρόταση έχετε;  

Υπουργός: Επειδή εμένα η τρόικα δεν μου λέει ποτέ τίποτα, δεν έχω μιλήσει ποτέ με την τρόικα, δεν θέλω να προκαταβάλω τις απαντήσεις τους. Ο κ. Χατζηδάκης θα μας πει. Θέλω να πιστεύω ότι όλα θα πάνε καλά. Και μάλιστα επειδή εγώ, αν και ως εξωκοινοβουλευτικός δεν ψηφίζω στη Βουλή, θέλω να δεχτείτε ότι έκανα πολύ μεγάλη προσπάθεια να βοηθήσω για να επιλύονται ορισμένα προβλήματα.

Δημοσιογράφος: Δε σας πέρασε από το μυαλό να πάρετε τηλέφωνο τον Τόμσεν να του τα εξηγήσετε έτσι ωραία..

Υπουργός: Κοιτάξτε η Κυβέρνηση λειτουργεί με ένα τρόπο, τα οικονομικά επιτελεία είχαν αυτή την ευθύνη. Σας είπα τι προσπάθειες έκαναν όλο αυτό το διάστημα…Εμένα αυτό με ενόχλησε. Μια προσπάθεια τέλειωσε, τέλειωσε πετυχημένα. Είμαστε έτοιμοι να σηκωθούμε και να βγούμε από αυτόν τον εφιάλτη, να τραβήξουμε μπροστά. Αυτή τη φορά έχουμε πλεονάσματα. Πρώτη φορά θα βοηθήσουμε αυτούς τους αδυνάτους, να διορθωθούν αδικίες κλπ. κλπ. και τιναζόταν στον αέρα γιατί γινόταν κάτι που δεν είχε τη συμφωνία. Αυτό το πράγμα με έκανε να κάτσω κάτω και να πω. Πώς θα μπορούσαμε να βγούμε από αυτά τα αδιέξοδα. Έκανα τις προτάσεις μου και χαίρομαι που και το Υπουργείο Ανάπτυξης και το Οικονομικών, αλλά και η τρόικα συμφώνησε. Σας εξήγησα στη διατύπωση τι προβλήματα υπήρξαν, αλλά λύθηκαν. Θέλω να πιστεύω ότι θα το δεχτούν. Πρέπει όμως να μην ξεχνάμε ότι και η τρόικα δεν μπορεί να αποφασίζει μόνη της και μετά να λέει ψηφίστε το. Μπορεί να πει κάτι η τρόικα. Αν δεν το ψηφίσουν οι βουλευτές, δεν περνάει το νομοσχέδιο. Εννοώ ότι δεν πρέπει να το δουν μονόπλευρα. Πρέπει να διευκρινίσω ότι αυτή δεν είναι πρόταση του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης, του Τσαυτάρη. Είναι μια πρόταση της χώρας, αφού το συμφώνησαν και το Υπουργείο Ανάπτυξης και το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και οι Βουλευτές του ενός κόμματος και οι Βουλευτές του άλλου κόμματος.

Για τις αντιδράσεις βουλευτών σε βάρος του Υπουργού Ανάπτυξης κ. Κ. Χατζηδάκη

Δημοσιογράφος: Ήταν υπερβολικές οι επιθέσεις που δέχτηκε ο κ. Χατζηδάκης από την πλευρά των βουλευτών;

Υπουργός: Βεβαίως. Δεν θα ήθελα ποτέ να είμαι στη θέση του. Πρώτα -πρώτα να τραβάς αυτό το κάρο μαζί με τον κ. Στουρνάρα, με τόσα πολλά προβλήματα, με τόσα πολλά και ποικίλα θέματα, σε πάρα πολλές περιπτώσεις γίνονται σημαντικά βήματα να απλουστευτούν οι διαδικασίες, να φύγουμε από πολλές παλιές νοοτροπίες, να ανοίξουν ορισμένες αγορές. Από την άλλη μεριά αν κάποια πράγματα δημιουργούν δυσκολίες ή λάθη γιατί αυτό που προσπαθούσε να γίνει με το γάλα ήταν λάθος, ήταν σε βάρος του καταναλωτή και δευτερευόντως σε βάρος και της ελληνικής παραγωγικής διαδικασίας, αλλά πρωτίστως σε βάρος του καταναλωτή.

Φυσικά δεν θέλει κανείς να έχει μια κλειστή αγορά. Δεν αποκλείει κανείς να φέρει κάποιος ένα γάλα από τη Ρουμανία, από την Ολλανδία ή τη Γερμανία φθάνει όμως να είναι γάλα σωστό, αλλιώς αδικείς το ντόπιο γάλα.

Για την υποβολή παραίτησης από τον Αναπληρωτή Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Μ. Χαρακόπουλο

Δημοσιογράφος: Θεωρείτε υπερβολική την παραίτηση του Αναπληρωτή σας κ. Χαρακόπουλου; Βεβιασμένη; Προαποφασισμένη; Πολιτική;

Υπουργός: Τίποτα από όλα αυτά δεν ισχύει. Ούτε μπορώ εγώ να κρίνω την απόφαση του Μάξιμου. Γνωρίζω όμως, όπως προανέφερα, ότι πάρα πολλοί Βουλευτές και όχι μόνο ο κ. Χαρακόπουλος, με βάση τις αρχικές σκέψεις και προτάσεις του κ. Χατζηδάκη τους δημιουργούσε πάρα πολλά προβλήματα. Βουλευτές τόσο του ΠΑΣΟΚ, όσο και της ΝΔ, δημόσια είπαν ότι αυτό δεν είναι σωστό και δεν μπορούμε να το ψηφίσουμε. Άρα δεν ήταν κομματικό. Αυτό έκανε και μένα να πω ότι «παιδιά έτσι όπως πάει η ιστορία από το Ανάπτυξης δεν μπορεί να περάσει. Πρέπει να βρούμε μια άλλη βάση. Μάλιστα όταν είδαμε τις βασικές αρχές με τον κ. Χαρακόπουλο και ο ίδιος είπε ότι εγώ συμφωνώ με αυτό το πλαίσιο, είναι μια σωστή βάση. Έτσι είπε και ο κ. Κασσής. Όμως όταν είδαν το τελικό κείμενο που κατατέθηκε στη Βουλή το ίδιο βράδυ, να αναιρούνται έστω και με αυτές τις παραλείψεις τα πρωθύστερα, να μην αλλάζει για παράδειγμα ο όρος «υψηλής παστερίωσης» από το γάλα θερμικής επεξεργασίας.

Εκ του αποτελέσματος αφού δέχτηκαν να γίνουν διορθώσεις φάνηκε ότι υπάρχει περιθώριο να το δούμε και πράγματι. Περιμένουν μέχρι τελευταία στιγμή να δουν αν θα περάσει  τελικά.

Για ενδεχόμενο παραίτησης του ίδιου του Υπουργού Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, κ. Τσαυτάρη

Δημοσιογράφος: Σας πέρασε από το μυαλό να παραιτηθείτε αν τα πράγματα δεν διορθώνονταν;

Σας είπα τι προσπάθεια έκανα να το βοηθήσω. Φυσικά αν αναιρείτο η όλη μου προσπάθεια να κάνω κάτι σωστό δεν θα ήθελα με τίποτα να αγνοήσω τις γνώσεις μου, την επιστήμη και την εμπειρία μου και να βάλω την υπογραφή μου σε κάτι που δεν ήταν σωστό με αυτό που σας περιγράφω. Επειδή η υπογραφή μου ήταν σημαντική ή θα έπρεπε να βγει τελείως το γάλα απέξω για να υπογράψω το νομοσχέδιο για όλα τα άλλα πράγματα ή θα έπρεπε να το τροποποιήσω προς τη σωστή κατεύθυνση.